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丁学良 陈平在中国灾备管理战略国际研讨会答记者问

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发表于 2008-7-7 09:34:28 | 显示全部楼层 |阅读模式
  2008年7月6日,由中国灾害防御协会、清华大学中国与世界经济研究中心、中国信息安全测评中心、万国数据服务有限公司联合举办的“中国灾备管理战略国际研讨会”在清华大学举行。本次会议的主题是《灾备管理未来》。新浪财经独家网络支持本次会议。以下为香港科技大学教授、社会学家丁学良与北京大学和复旦大学教授、经济学家陈平回答记者提问。

  李稻葵:再次感谢陈平教授的精彩演讲!现在机会非常难得,今天我们请到两位当今中国非常活跃的思想家,不是一般的学者,现在请二位回答一些问题。

  提问:我的问题是问陈平教授,大家都关注到他提的信息制,你说社会主义好像是对信息体制有优势,你有什么样的办法,有权力的人垄断了声音,渠道之后,管道之后,说另外一些声音是谎言,是造谣,你有什么办法证明谁是谎言,从前苏联体制看到,一个管道被垄断了以后,很可能就是这个谎言蒙骗高层,这个社会有什么机制,哪些人证明哪些人是谎言,最后把这个素质提高,谢谢。

  提问:你好陈平教授,我想提问,我们在路上也聊过迁都的问题,我的一个观察我是业外人士,我看到了卫星的遥感地图,北京其实处在全球巨大的沙漠带的边缘,是逐渐由西向东移动,这种趋势是不是有扩大的趋势,我不知道,这方面的知识我很少。还有一个问题迁都的难度大不大?很多人争论说迁都的代价很大,我们要抛弃奥运的场馆,巨大的资金投入,是不是得不偿失?谢谢。

  丁学良教授,我问您一个问题,您刚刚提到了我们有一个新的处理危机的体制,这个体制要高效,要理性,要有一定的人性化的东西在里面,那么这个体制和平时的经济发展、社会发展的体制协调,会不会有西方人他们担心这个问题,你对西方的社会学很了解,他们很担心,当你这个救灾太有效率的时候,会不会干涉到日常的生活的自由,这是一个,当然这个问题太抽象了,也请你发挥发挥。

  陈平:李稻葵的问题和小龙的问题都一样,我觉得是非常好的问题,开放社会最重要的事情就是演化的方向是不确定,然后信息是竞争的,而且没有人知道什么东西是绝对真理,什么是绝对错误,要解决开放社会的发展问题,我非常赞成丁学良讲的必须要打破中国传统的集权体制,因为科学发展研究是分散的,这是我们看到了中国30年市场经济发展的非常重要的一点,而且科学发展也是分散,所以如果把这个跟国家安全有关的信息当成军事机密一样处理,就会造成叶志平老师讲的情况,下集层层懵上级,因为责任非常重大,所以下面懵上级,上面不了解真实情况,所以为什么我建议中国的科学最大的问题是两方面,第一没有充分的竞争,在这一点上我就要说,我虽然在北大,我就没看到过北大和清华辩论,科学是只有在不同学派的观念交锋当中才能知道你的误差范围有多大,谁可能发现新的问题,所以中国这个科学的发展第一个是科学本身不能相信的,中国的科学是诸侯格局,专家权都位高,最后都不敢说话,要解决的问题,科学研究部门要充分竞争。第二条,竞争过程里面进行选择,这个选择绝对不是说民主投票,要是民主投票爱因斯坦就死掉了,就是专家之间互相打架,打架以后去伪存真,最后大家会公认说,这里面几派人会说丁学良真的做事情,李稻葵真的做事情,我们三派不同,我们打完架以后大家心里安心一点,然后你信谁的?主意由你定,所以我为什么讲这个研究院一定要民营呢?一旦变成官营,变成地震局长,变成国务院底下的系统,它责任上就把一个科学问题变成一个政治问题,然后就会隐藏或者扭曲信息,所以科学研究的竞争一定要是开放的,但是信息的收集要有系统,什么系统呢?现在别说中国的网上,中国的网,中国的杂志都一塌糊涂,发展的文章都不知道数据是不是造假,如果这个东西都不做好,我怎么知道你行呢?所以每个专业要进行自己的数据建设,最后的结果你要知道,科学真理不是唯一的,你选的是你要知道每个专业的代表人物是哪几个,这些都要随时随地和公众分享,分享了以后你怎么决策?分层决策。我们现在在信息化的时代,完全看不见的手不可能,怎么协调?就是要开放竞争底下的协调。

  迁都的问题这个比较容易(笑),这一点上我非常欣赏美国,历史上的首都大部分是历史造成的,不是有意识的造成,唯一有意识造成的是美国,北方是工业,南方是农业,这是政治考量。中国的地理最大的问题是什么呢?内陆高、沿海低,所以中国真正的威胁是在沿海和内地的平衡,所以为什么中国一会儿重农抑商,一会儿又那个,所以搞不清楚,上一届偏向沿海,下一届偏向内地,就会有钟摆效应,你设在丘陵,北方和南方之间,华东,水比较多你在这个地方放了以后,这才是中国的中心,而北京当时只是说对付游牧民的侵略,现在是来自于沿海,海军一到,北京只能变成文化城市,如果中国把行政首都迁出北京的话,你就发现,中国会解决一个中国历来学生运动闹事的问题,世界上有两个国家最喜欢发生学生运动闹事,就是法国和中国,为什么?政治中心和文化中心合一,英国剑桥怎么闹?跑到伦敦没法闹,所以只有文化和政治离开学术界才能有独立,才能有长远的东西,五四运动的传统对中国来说短期有好处,长期来说到中国现在为止,北大的学术远远落后于世界,就是北大学生根本坐不下来,没有办法想长远的问题,所以要么是北大迁出去,要么是国务院迁出去。

 丁学良:第一个问题非常深沉,因为我们不仅是社会学、政治学、法学、应该学乃至于人类学,甚至人类学当中的经济人类学都研究一个问题,一旦有一个常规的架构成立以后,有一种自我复制,自我强化的趋势,哪怕社会对他,这个结构这个组织的功能已经不再需要了,继续为了自己的利益而强化,这个问题非常深刻,我在想,中国要成立一个所谓的,名字就叫全国紧急状态指挥协调中心,我的想法是我要做一个比喻,不是一个很大的部级制的结构,主要给国家主席和总理做参谋,是参谋,不是后勤,最后在什么时候动用什么力量?人的力量、部队的力量、财政支援的力量,这个东西必须要有国务院的这个会议才能决定,但是更重要的是必须要经过中央政治局常委的会议,这个指挥协调中心只是在平时的时候收集信息,必要的时候公布信息,做好协调和参谋的工作,当然中国前不久通过了一个关于政府公开信息的一个档案,可能这是中华人民共和国成立以后,在良性的行政体制和社会管理方面的最重要的法案之一了,当然要一步一步落实不是一件容易的事情,512大地震提供一个很重要的事情,适应一下,关系到各级民生非常重要的信息,不能给具体的人,具体的部门,为了自己的利益而做,必须要在全国的国家安全和公民安全的角度上来做。

  第二个问题,关于首都的问题,当然我不太觉得,美国华盛顿是全世界唯一的一个人工制造的首都,讲这个唯一是一件很可怕的事情,万一别人找到唯二就很难看,因为澳大利亚的堪培拉就是人为的首都,在全世界为数不多的人工选择和设计的是澳大利亚堪培拉,没有污染,也是人均享有绿色面积最大的地区,犯罪率最低,人均的公共设施分享最高的地区,但是是全世界最最枯燥的一个首都,你走过去了以后都不晓得这是市中心,我在那个地方过了三年实在受不了,就跑回来了(笑),在中国这样一个大国家里面,不仅仅是中国首都的北京,全国的大中城市都面临很多问题都类似,污染、水资源不足、交通堵塞,所有这些问题当中有一些要素我们没办法避免,人口密度大,几千年来世世代代都在这里农耕,这些问题都是几千年遗留下来的,不是我们这一代完全能够解决的,但是我还要讲,我认为那句话是有智慧的话,人们学习学习三种东西,最多的人学知识,还有一种人学本领,最难学到的就是智慧,有一句话讲得非常好,凡是在看起来人跟生态,人跟环境,人跟自然的关系非常紧张,发生冲突的后面都有利益集团和人和人之间关系的紧张和冲突,所以首都怎么样规划,我可以很坦率来讲,像北京作为一个首都来讲,从城市管理来讲有很多优越条件,香港是远远比不上的,我们都知道香港的道路的车辆的密度是全世界大城市中最高的,不是第二高,但是我在香港前前后后两个阶段工作了9年,我很少遇到长时间堵车,大不了就减速,为什么?后面有很多良性的制度在运作,迁都当然是,如果让我作为迁都小组的组长,我当然会在中国找三个最好的迁都的地点,如果不可能,至少我们可以把北京的管理水平更好的提高,我特别讲到有一点的时候特别义愤,去年我参加研讨会,成都市的城市规划,我说中国现在的大部分城市马路的宽,看到绿灯走不到一半红灯就亮了(笑),美国有一个非常好的设计家,他说我们在做任何事情的时候,首先想到你自己的老妈妈,如果你做那个设计,你觉得你老妈妈能够很好的去学会,很安全很便利,你就是世界上一流的设计思想家,现在城市的规划和建筑,你想到了你的老妈妈了吗?你能做到这一点,你就了不得吗?讲的有点天花乱坠了(笑)。

  提问:你们刚才都谈到灾备要建立全国统一的应急部叫什么名字,但是我有一个观念,即使你们两个的都建立起来了,可能还有一个问题,因为你们两个都是说发生灾难以后怎么办?全国各个体系怎么用,我的观念就是说有一个,因为你这个事前的控制机制,就是说事前的防灾和减灾的这个工作,这两个工作如果没有纳入到一个统一的管理的话,全过程的管理的话,可能还是有问题的,比如说四川本来就是地震多发带,防灾的人和清楚,但是救灾的人不清楚,从全过程的角度来看,可能也需要很好的整合,我是这样看的,我的观点是不是正确或者说还有什么问题?
  中国气象局:陈教授提到,说是西方对于中国的崛起感到非常的恐慌,我也在想,中国有13亿的人口,如果说这13亿人口都过上像西欧那种优越的生活,也不太现实,我想请两位教授预见一下,中国的共同富裕模式,13亿人口怎么样达到一个合适的共同富裕的道路,究竟是怎么样的?谢谢。

  丁学良:刘国华先生提出的问题,我是赞成你这一点的,我们不是老想事后,也想事先,中国之所以很多事情是事后才反思,才痛苦,一个很基本的一点,就是中国的决策过程,不是说哪一个地方,多少年了,决策过程非常不名理化、不科学化,这个话是1980年代中国老领导人万里讲的,如果说事先在做出重大决策之前有很多科学民主机制制约的话,我不认为中国国土管理和被宰的管理水平还停留在今天的水平上。今天我就找到了,南丰窗对于2006年,这一本杂志专门讲了他特别就讲了灾后重建的唐山本来在专家,在当地的一些老百姓的眼里有一些非常好的设想和主意,结果都是形成一把手拍板的结果,既不合理又不民主,如果我们的决策过程更科学、更民主,很多问题能够大大的得到缓解。 我不太赞成西方对中国的崛起很恐怖、很惊慌这句话,我非常反对这种提法,等于把中国以外的西方都看成我们的敌人,美国人要把我们这些人招到美国最好的大学念书,西方社会更多元化,什么样的观点都有,我非常反对一概而论的说法。讲到生活方式问题,我不觉得中国应该作为后发展国家要重复先发展国家的一些错误和缺点,但是早在35年以前海外的很多人都提醒过中国,中国是后发展国家,千万不要重复我们的缺点和错误,尤其台湾人讲,你看我们当初重复了日本的错误,日本重复了西方的错误,大陆千万不要我们已经重复了四次的错误,为什么在人类的发展过程中前车之鉴都不能进入决策过程,这才是我们值得思考的问题。

陈平:我的文章就是受刘国华文章启发的,我讲的正好是全程管理,救灾你要找灾难源头,如果源头是三线建设的规划,经济格局的布局,跟生态相矛盾的话,救灾任务越来越重,中国做的很多事情都是重复劳动,我考虑了你的意见,这个体制非常重要,一个救灾系统放在什么地方,放在地震局底下肯定解决不了问题,如果变成官方系统,变成政治责任问题,信息怎么界定,最后把信息变成标准化,全是官方语言,就像人民日报垄断新闻一样,好多信息根本得不大,体制是非常重要的问题。

  针对气象局同志提的问题,我举一个具体例子,中国现在太崇拜美国,其实可以学很多国家经验,同样是盖房子,美国盖房子30年就行了,是消费拉动经济,鼓励你不断换房子,德国人盖的房子起码要两百年,德国人都恢复到一次大战以前的房子,他们非常骄傲,为什么呢?房子非常小,可以大量的保存文化,德国很多城市都是步行街,汽车开不进去,如果讲生态资源的话,土地最多的是美国,他的房子可以盖的非常大,中间是欧洲,中国其实更困难,中国现在如果模仿美国会有很大问题。第二我觉得中国可以学日本,我去年在京都呆很长时间,如果按人均耕地算,日本森林保护大概是80%几,中国大概才10%几,日本生态保护是做的最好的,一个是德国一个是日本,日本人口密度更很多,日本房子建筑不像中国那么盲目的仿美,中国造很多高楼大厦,一断电都没法逃,我肯定不会住一百层的高楼里,日本盖了很多低层次的木头房子,非常抗震;第二中国模仿美国,到处是草地,需要浇水,中国故宫里面以前是泥地或者铺砖,我到日本神社发现日本神社里面不是草地,全是碎石,因为日本雨多,水能够流的快,而不会积水,北京一下雨马上积水,核心问题是当地发展模式一定适应当地的生产条件和历史。

  第二条,中国的发展到底让人恐惧还是让人接受,我认为看你怎么对话,我在欧洲开两个会我讲了几分钟就改变了那些人的自然观念,讲的就是藏川问题,我说你们的人权外交完全失败,道理非常简单,我到西藏边界看,我去的是川藏边界,原来一人高的草,因为中国医疗发展了,死亡率降低了,原来西藏人口在生存线上挣扎,成长人口一百万,现在到三百万了,人口一增加,中国还讲平等,请大家注意平等是世界人口增长,如果几个人平分财产,大家都多生娃娃,如果西方长子继承制的话你就不多生娃娃了,平等是非常危险的,中国人说对少数民族要平等,少数民族可以不搞计划生育,少数民族人口少,因为生态恶劣,内蒙一家人有十几个小孩,争放牛羊,草原就沙化了,沙漠扩张到北京非常重要的原因就是内蒙沙化,还包括蒙古沙化,现在蒙古穷的没有办法,中国要不补贴蒙古退耕还林就不行,你要不要改善西藏和非洲的医疗卫生,如果改善,人口就增加,现在全世界发生战争最危险的地方是就是中东、南亚和拉丁美洲,如果年轻人非常多,老人非常少,年轻人找不到工作就要打仗,文化大革命时候中国人到越南打仗,那时候人们找不到中国,中国政府在30年是一胎化政策,把人口变成倒金字塔结构,中国现在变成世界上最不要战争的国家,现在中东动乱,不管美国打不打伊拉克战争,要么打内战,要么打外战,因为解决不了就业问题,如果西方搞人权外交,不能解决人口问题,世界和平没办法保证,人口怎么解决呢?第一条中国经验,修路,可以让当地农民有第二选择,如果不修路,只能破坏生态,放羊也是生态破坏,修路以后,就开始经济增长,经济增长又要生态破坏,要发展工业,要让人家不生孩子,最重要原因对妇女进行教育,受教育以后就不愿意多生孩子了,她就不愿意在当地干活了,西藏反对中国侵略的说法是反对汉族向西藏移民,我说你问问西藏上过学的藏族青年,他愿意呆在西藏,还是愿意到北京上学,现在西藏受过教育的青年愿意向外移民,他们向外移民以后才能保持青藏高原生态的稳定,然后才能保持长江黄河的持续,西方搞的人权外交全是自相矛盾的,要好好向中国学习,而且跟中国合作,只有这样才能解决世界和平的长治久安,在这个问题上中国的对话是错误的方式,因为拿了传统的外交说,这是主权问题、独立问题,实际上西方恐惧的是生态问题,在生态问题上恰恰可以用对话方式把原来恐惧中国的那群人变成我们的朋友,他们眨眼就明白了,21世界解决和平问题,只有中国和西方合作,我说能源问题很简单,我刚刚在巴黎开国际金融危机的问题,全球暖化是非常严重的问题,我说中国决策历史上从来是安全政策第一,其他问题第二,中国也知道烧煤污染非常严重,中国有非常大的水利资源,中国政府应该把水电和核电作为重要能源,而不是烧煤或者烧石油,但是美国战略家鼓励台独,如果台湾海峡发生冲突时候,台湾可以用导弹袭击中国长江三峡葛洲坝(7.61,-0.12,-1.55%,吧),可以袭击中国核电厂,中国要开发三峡水电,世界银行本来有投资,结果撤出来的,要改变能源结构,假如不达成共识,中美之间没有战争,中国政府没有可能改变能源结构。要着眼于今天的经济问题,绝不是看不见的手能解决问题的,需要超级大国之间的协调,只有这样才能解决全球生态危机,在这个意义上,我们站在全球和历史角度看中国问题,有助于中国改进世界上的对话能力,也有助于改变我们的思维方式,在这点上我的出发点和丁学良是一样的,但是对话方式稍有不同。

  谢谢!

  李稻葵:我们的特大地震不只是地质学意义上的重大震动,带来的可能也是思想领域的震动,可以说这两位是思想领域的先行者,我希望思想先行者通过某种形式能转变为制度的变迁,请大家再次以热烈掌声感谢两位教授的精彩演讲!
发表于 2010-4-4 11:07:20 | 显示全部楼层
分析很不错,很有水平,学习了
发表于 2018-4-28 08:57:10 | 显示全部楼层
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