记者：目前在全国城市的规划、建设的各方面都已经兴起了“低碳城市”、“生态城市”的说法，各行各业不断涌现出打着低碳标签的事物。好像突然之间就兴起了一个低碳的风潮。西方不少国家已经有了建设低碳城市的尝试，学界也去关注他们这种发展，这个模式到中国来，会不会出现一些反复的问题？

李迅：这个低碳我想可以有几个概念，一个可以用绝对值的概念来表示低碳高碳，低碳一定要量化，跟生态不一样，生态可以说循环，链式发展，低碳一定是可以用人均二氧化碳排放量，一年单位时间里面，一个人排了多少碳来进行量化。到城市里面就不一样了，比如说上海，上海现在一年多少，上海市民一年排10吨，相对北京要高了，北京大概一年排8吨，北京的8吨二氧化碳主要是小汽车太多了，北京人就特别喜欢车，上海主要是产业密集。

什么是高碳什么是低碳对城市而言，可以用相对的概念标准来衡量。就是在创造财富的过程中，排放了多少碳，就是所谓的单位GDP的二氧化碳排放量，也可以作为一个衡量值，看同样创造一美元或者一元人民币价值GDP的时候，排碳量是多少。另一个，低碳的概念可以用一个过程来表明，就是如果北京现在是8吨，继续发展，如果可以达到6吨，或者达到世界平均水平4吨了，我们就认为这个过程是一个低碳的过程。

再具体讲低碳、生态、绿色来形容城市，我个人认为大概是这么几个意思，第一强调生物的多样性，就是地球上城市里的人、东西、物种等等，大家是共生的关系。第二个我想生物学的基本的原理就是强调循环发展的规律，或者我们称之为链性发展。我们过去工业革命发展是线性发展，资源变成垃圾，从摇篮到坟墓了。循环发展强调所有的东西都可以恢复到原来的状态，在这个状态下垃圾又能变废为宝了。到目前为止还可以说，世界上没有任何一个城市真正可以自称我就是生态城市，只是朝着生态城市方向在做，瑞典的马尔默、德国的弗莱堡，追求生态城市这个目标，做了比较多的工作。

记者：现在全国600多个城市里头，大概将近200个城市都在提建设低碳和生态城市的目标，有一些走在前面的已经做出了一些现实的项目，甚至提出了一些类似于标准体系的东西。从你现在眼前所有看到的这些实践来讲，觉得总体来讲这个低碳的真实程度有多高？不是说存心的伪低碳，因为这其中涉及到很多原因，可能有技术上的探讨不清带来的误导，也可能有各种各样的背景下催生出来的项目。但总体来说，伪低碳的项目在现实中有多大？

李迅：我不敢说是伪低碳有多大，但我可以说，真正按低碳生态的理念在进行的，可能大概五分之一。排放的污染物也是这个数字，城市近80%，总体上。温室气体的排放当中，城市贡献了75%。

记者：造成目前这么多伪低碳现象的根本原因是什么？

李迅：我觉得是目前这件事情还没弄清楚。学界没有弄清楚，民众也没有弄清楚，大家都只是有一个模糊的概念。现在连低碳究竟是不是人类活动造成的都还在争论，这个问题都没有解决。按经济学的理论说，你不用着急，当任何一种资源的濒临枯竭的时候，它的成本会高的，它的价格会高的，肯定有新的替代品出现了。所以按这个逻辑来说，你不用去担心资源会用完，石油价格涨到一定程度人就不会用它了。

上海世博会疑似“伪低碳”？

记者：你估计用前瞻性的眼光来看，目前到处在讨论低碳城市，这种概念混杂的状况接下来未来会是一个怎么样的演变的态势？面对这样一团乱局的情况，我们可以给出一些什么样的声音，不要让市民百姓觉得这就是一个大忽悠，反正现在人人都拿低碳生态来说事，但事实上说的背后是各种各样利益。

李迅：确实是有这样的情况。我相信什么？狄更斯的《双城记》开篇有一段话很有意思，狄更斯说这是个美好的时代，又是最糟糕的时代。大家都以为朝着天堂的方向在走的时候，其实是在朝着相反的方向在走。其实这句话挺有哲理的，就是我们以为朝着所谓的美好的生态低碳城市走的时候，是不是很多是在背离这个低碳生态理念？甚至是伪生态伪低碳？甚至是反低碳反生态的情况有没有？完全有。

记者：有没有具体的例子？

李迅：比如上海世博会，去年搞了一套城市地下的管道回收垃圾系统，就在世博园的地底下。这套系统天津生态城也做了，曹妃甸生态城也做了，北京CBD，新的CBD东扩也在做了。我就说这个一定要去测一测，就你这一套系统建设花了多少材料，花了多少钱，在花多少材料当中排了多少碳，生产原料也是要排碳的，而且你月使用这套系统的能耗，又要排出多少二氧化碳，算一算。然后跟当下传统用的这种垃圾车，比较一下，排碳量究竟增了还是减少了。